Irreverente e provocadora aos 70, Alice Ruiz fala de feminismo encarnado, contracultura, (anti-)casamento, relação com Leminski, experiência comunitária e solidão
Seu nome é desconhecido além de certos círculos da poesia e da música, mas ela é uma expoente na literatura e na transformação das relações de gênero no Brasil. A voz literária de Alice Ruiz, frequentemente expressa por haikais – versos breves de origem japonesa –, inaugura uma poética feminista ousada e libertária.
Diz-se poeta, não poetisa. E justifica: “A poesia é um estado de espírito. Bissex, e tendendo ligeiramente para o feminino. É o que existe de mulher em cada homem que faz dele um poeta. É o que está fora dos esquemas, os esquemas são masculinos. É o lado doce do homem que faz poesia. Já com a mulher é o lado masculino mais desenvolvido que transforma o estado poético em objeto poético. Em poesia.”
Na irreverência de seu primeiro livro, Navalhanaliga, publicado em 1980, essa aquariana de primeira hora já mostrava a que veio. Sua afirmação como poeta emergiu, justamente, da rejeição aos padrões de comportamento consagrados. Da recusa obstinada à cultura hegemônica e da criação de contracondutas. “Dizer não, não, não – até que você exista.” E dos nãos fazer um sim, como na imagem usada em Vou tirar você do dicionário, poema musicado por Itamar Assunção.
Alma de papoula
Lágrimas
Para as cebolas
Dez dedos de fada
Caralho
De novo cheirando a alho
Lágrimas
Para as cebolas
Dez dedos de fada
Caralho
De novo cheirando a alho
Influenciada pelo simbolismo, pela poesia concreta, pelo tropicalismo e pela contracultura, Alice se distingue “não pela escrita feminina, mas pela poética feminista. Em seus textos não há espaço para uma mulher chorosa e lastimosa: bem humorados, inteligentes e cortantes, são versos políticos que desvelam novas possibilidades para a subjetivação feminina”, observa Carô Murgel, pós doutoranda em História Cultural pelo IFCH/Unicamp, pesquisadora da obra da poeta e haikaista curitibana.
Alice conta que aprendeu a escrever traduzindo, tanto que esta é a sua primeira lição nas oficinas de haikai que ministra, desde 1990, em vários estados brasileiros. Traduziu poetas japonesas, reunidas no volume Dez haikais, e reverenciou o mestre Matsuo Bashô (1644-1694) com estes versos:
Francisco conseguia
entender
o que a ave dizia
Bashô enxergava
a lágrima
no olho do peixe
entender
o que a ave dizia
Bashô enxergava
a lágrima
no olho do peixe
Sua obra é grande, diversa e premiada. Tem 21 livros publicados, entre poesia, traduções e uma história infantil. Conquistou o prêmio Jabuti de Poesia de 1989 com o livro Vice Versos e o Jabuti de Poesia de 2009 com Dois em Um, entre outros prêmios.
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| Com Caio Fernando Abreu, recebendo o Jabuti de Poesia |
Compõe letras de música desde os 26 anos e tem canções gravadas por parceiros e intérpretes – músicos como Arnaldo Antunes, José Miguel Wisnick, Itamar Assumpção. Em Poesia pra tocar no rádio, de 1999, reúne as letras e poemas musicados de suas parcerias. Em 2005 lançou seu primeiro CD, Paralelas, em parceria com Alzira Espíndola, com a participação de Zélia Duncan e Arnaldo Antunes. A canção “Para Elas” fala do amor das duas a suas filhas.
Para Elas
Enchemos a vida de filhos
Que nos enchem a vida
Um me enche de lembranças
Que me enchem de lágrimas
Outro me enche de alegrias
Que enchem minhas noites de dias
Outro me enche de esperanças e receios
Enquanto me incham os seios
Que nos enchem a vida
Um me enche de lembranças
Que me enchem de lágrimas
Outro me enche de alegrias
Que enchem minhas noites de dias
Outro me enche de esperanças e receios
Enquanto me incham os seios
Na entrevista a seguir, a primeira de três partes em que a artista, descendente de alemães e espanhóis, fala de sua vida e obra, Alice conta sua trajetória – da adolescente rebelde, que largou os estudos para ser arrimo de família, à artista consagrada, mulher, mãe e avó. Uma trajetória marcada pela aguda consciência das desigualdades de gênero e de grande necessidade de contato com a natureza.
Aqui jaz Alice Ruiz
viver ao ar livre
com o mínimo indispensável
morrer com dúvidas
viver ao ar livre
com o mínimo indispensável
morrer com dúvidas
Você foi uma mulher muito bonita…
Fui, mas não por mérito próprio (risos), dei sorte com a genética. Era bonita não por correr atrás da beleza, é que minha mãe era bonita, meu pai era bonito… Eu poderia ser mais bonita, porque meu pai tinha olhos verdes (risos).
Fui, mas não por mérito próprio (risos), dei sorte com a genética. Era bonita não por correr atrás da beleza, é que minha mãe era bonita, meu pai era bonito… Eu poderia ser mais bonita, porque meu pai tinha olhos verdes (risos).
Tenho a cara que tenho. Nunca me esforcei… iiih, estou gorda, iiih, os peitos caíram, iiih, meu pescoço está com uma ruga nova… nada disso. E sinceramente conheço muita mulher da nossa idade que ficou na correria contra o prejuízo e o prejuízo foi maior, porque perderam a expressão, se esvaziaram… Aderi de braços abertos à contracultura, que era anticonsumo, antimaquiagem, antijóias… Penduricalhos sim, mas antitudo o que está envolvido na coisa do consumo.
Você interrompeu os estudos cedo… É autodidata?
Sou autodidata num monte de coisas, minha faculdade é a vida. Terminei o ginásio e tive que parar de estudar porque precisava trabalhar, ser arrimo de família. Tinha dois empregos, e fiz o supletivo, só tinha que prestar exame. Cursinho fui fazer com o Miguel e a Áurea já nascidos. E aí me dei conta de que o único jeito de passar no vestibular era casando com a apostila… E eu não queria casar, nunca quis casar. (risos)
Sou autodidata num monte de coisas, minha faculdade é a vida. Terminei o ginásio e tive que parar de estudar porque precisava trabalhar, ser arrimo de família. Tinha dois empregos, e fiz o supletivo, só tinha que prestar exame. Cursinho fui fazer com o Miguel e a Áurea já nascidos. E aí me dei conta de que o único jeito de passar no vestibular era casando com a apostila… E eu não queria casar, nunca quis casar. (risos)
E como foi que se casou?
Eu achava o casamento um horror. Olhava a vida das mulheres da minha família e não entendia aquilo de dar os parabéns pra moça e os pêsames pro rapaz, quando ficavam noivos – não sei se ainda fazem isso. Ele ia ficar enforcado e ela ia enfim ser feliz – quando na verdade ele teria de graça sexo, serviços domésticos e administração da casa (risos) e ela, por sua vez, abriria mão da liberdade. Via isso nitidamente na família. Os homens trabalhavam fora, as mulheres trabalhavam em casa. À noite e nos fins de semana os homens relaxavam e as mulheres continuavam trabalhando, até mais, porque tinham de levar cerveja pra eles, a casa tinha que estar mais limpa, a comida tinha de ser especial… Eu olhava aquelas formigas desesperadas e eles… A mulher tinha de abrir mão do seu sobrenome, era obrigatório à época. Eu não queria. Mas aí você é rebelde, ovelha negra, encrenqueira… aquele tipo fora dos eixos na família. E é criticada, talvez menos amada por isso. Eu era o patinho feio, ocupava esse lugar sem ter consciência de que estava certa. Só me conscientizei lá pelos 18 anos.
Eu achava o casamento um horror. Olhava a vida das mulheres da minha família e não entendia aquilo de dar os parabéns pra moça e os pêsames pro rapaz, quando ficavam noivos – não sei se ainda fazem isso. Ele ia ficar enforcado e ela ia enfim ser feliz – quando na verdade ele teria de graça sexo, serviços domésticos e administração da casa (risos) e ela, por sua vez, abriria mão da liberdade. Via isso nitidamente na família. Os homens trabalhavam fora, as mulheres trabalhavam em casa. À noite e nos fins de semana os homens relaxavam e as mulheres continuavam trabalhando, até mais, porque tinham de levar cerveja pra eles, a casa tinha que estar mais limpa, a comida tinha de ser especial… Eu olhava aquelas formigas desesperadas e eles… A mulher tinha de abrir mão do seu sobrenome, era obrigatório à época. Eu não queria. Mas aí você é rebelde, ovelha negra, encrenqueira… aquele tipo fora dos eixos na família. E é criticada, talvez menos amada por isso. Eu era o patinho feio, ocupava esse lugar sem ter consciência de que estava certa. Só me conscientizei lá pelos 18 anos.
O que fez com que percebesse?
Na verdade, quem mudou minha vida foi Memórias de uma moça bem comportada, da Simone de Beauvoir. Era a vivência dela na França, mas eu olhava e dizia, ah, então não sou esquisita, tem mais gente pensando como eu. E aí peguei O Segundo Sexo e nunca mais conseguiram me enganar. (risos)
Na verdade, quem mudou minha vida foi Memórias de uma moça bem comportada, da Simone de Beauvoir. Era a vivência dela na França, mas eu olhava e dizia, ah, então não sou esquisita, tem mais gente pensando como eu. E aí peguei O Segundo Sexo e nunca mais conseguiram me enganar. (risos)
E o Paulo [Leminski], como é que entra nessa história?
O Paulo conseguiu me enganar. (risos) É, o amor faz isso com a gente. Quando nos encontramos foi casamento à primeira vista, literalmente, passamos a viver juntos no dia em que a gente se conheceu. Foi um grande encontro. As coisas que eu pensava e que ele pensava casavam, era tudo lindo, maravilhoso, almas gêmeas – até que a realidade chamada filhos botou o discurso na prática – e aí a relação começou a capengar. Começou a capengar porque ele achava que não tinha prática de lidar com criança – como se eu tivesse, né? (risos)
O Paulo conseguiu me enganar. (risos) É, o amor faz isso com a gente. Quando nos encontramos foi casamento à primeira vista, literalmente, passamos a viver juntos no dia em que a gente se conheceu. Foi um grande encontro. As coisas que eu pensava e que ele pensava casavam, era tudo lindo, maravilhoso, almas gêmeas – até que a realidade chamada filhos botou o discurso na prática – e aí a relação começou a capengar. Começou a capengar porque ele achava que não tinha prática de lidar com criança – como se eu tivesse, né? (risos)
O tal do instinto…
Exato. Saiu de dentro de você, tem mil argumentos biológicos que mandam os culturais pro lixo. E aí meio que não tinha mais volta. Todas as outras coisas continuavam ótimas, só que começou a se infiltrar no cotidiano a arcaica divisão de papeis. Ou seja, ele me enganou – mas acho que também se enganou. Que se achava apto, até que, diante da dura realidade, vimos que não. Mas é lógico que ele fez corpo mole, podia ter se esforçado.
Exato. Saiu de dentro de você, tem mil argumentos biológicos que mandam os culturais pro lixo. E aí meio que não tinha mais volta. Todas as outras coisas continuavam ótimas, só que começou a se infiltrar no cotidiano a arcaica divisão de papeis. Ou seja, ele me enganou – mas acho que também se enganou. Que se achava apto, até que, diante da dura realidade, vimos que não. Mas é lógico que ele fez corpo mole, podia ter se esforçado.
E eu me vinguei. Ele vinha com essa história de que tinha medo de pegar a criança até os seis meses porque a coluna era muito molinha, porque a moleira pulsava, medo de prejudicar. Então até pelo menos os seis meses o filho era só meu. Mas no parto da Estrela [filha mais nova] eu botei ele dentro do quarto sem que se desse conta, o parto foi de cócoras, e quando ele viu ela estava nascendo.
Se apavorou?
O Paulo, que normalmente não conseguia parar de falar, ficou dois dias em silêncio. Depois me falou que saiu do hospital tendo vontade de se ajoelhar diante de cada mulher que via. Ele se conscientizou do que era parir. E o bacana é que nós tivemos a Estrela juntos. Foi um trabalho que o Paulo me ajudou a fazer – segurou meus ombros pra eu não me levantar da cadeira, e assim que o cordão parou de pulsar o médico deu para o Paulo cortar e passou a Estrela do meu colo para o colo dele. Ele, que não pegava a criança antes dos seis meses, pegou 15 minutos depois que saiu de mim. E aí mudou completamente a relação dele com isso de ser pai. Não chegou a trocar fralda mas descobriu, e era um barato, porque volta e meia a Estrela, nenezinha, fazia um tatibitati qualquer que ele entendia como a tentativa de comunicação verbal e ele vinha, “preciso te contar uma coisa, a criança, quando vai adquirir a linguagem, ela junta…” Eu ficava olhando e dizia “humhum, nunca tinha notado”… (risos) Tudo o que ele descobria era uma descoberta universal, quando na verdade qualquer mãe está besta de saber como a criança começa a adquirir a linguagem.
O Paulo, que normalmente não conseguia parar de falar, ficou dois dias em silêncio. Depois me falou que saiu do hospital tendo vontade de se ajoelhar diante de cada mulher que via. Ele se conscientizou do que era parir. E o bacana é que nós tivemos a Estrela juntos. Foi um trabalho que o Paulo me ajudou a fazer – segurou meus ombros pra eu não me levantar da cadeira, e assim que o cordão parou de pulsar o médico deu para o Paulo cortar e passou a Estrela do meu colo para o colo dele. Ele, que não pegava a criança antes dos seis meses, pegou 15 minutos depois que saiu de mim. E aí mudou completamente a relação dele com isso de ser pai. Não chegou a trocar fralda mas descobriu, e era um barato, porque volta e meia a Estrela, nenezinha, fazia um tatibitati qualquer que ele entendia como a tentativa de comunicação verbal e ele vinha, “preciso te contar uma coisa, a criança, quando vai adquirir a linguagem, ela junta…” Eu ficava olhando e dizia “humhum, nunca tinha notado”… (risos) Tudo o que ele descobria era uma descoberta universal, quando na verdade qualquer mãe está besta de saber como a criança começa a adquirir a linguagem.
Então acho que essa sacanagem foi o maior presente que dei pra ele na vida, e pra Estrela também, porque apesar dela ter 8 anos e a Áurea 18 quando ele morreu, ela de certa forma teve tanto pai quanto, só que de outro jeito.
Você disse que não queria se casar, mas aí se apaixonou.
Pois é, aí eu queria viver com aquela pessoa. E fiquei grávida, então pinta uma responsabilidade, você não decide mais só por si. A gente achou que era melhor para a criança se vivesse junto – e por que não, se a gente já vivia junto? Só que na hora que pinta a criança pintam outras expectativas dentro da relação. Quando a mulher cuida da criança sozinha, o homem, além de estar sendo egoísta, fica com ciúme! Quer dizer, é um duplo problema: ela fica magoada por estar sozinha e ele fica magoado por se sentir abandonado… Ele se sente traído e ela se sente traída. É a hora da verdade, em que muitos casamentos acabam.
Pois é, aí eu queria viver com aquela pessoa. E fiquei grávida, então pinta uma responsabilidade, você não decide mais só por si. A gente achou que era melhor para a criança se vivesse junto – e por que não, se a gente já vivia junto? Só que na hora que pinta a criança pintam outras expectativas dentro da relação. Quando a mulher cuida da criança sozinha, o homem, além de estar sendo egoísta, fica com ciúme! Quer dizer, é um duplo problema: ela fica magoada por estar sozinha e ele fica magoado por se sentir abandonado… Ele se sente traído e ela se sente traída. É a hora da verdade, em que muitos casamentos acabam.
Queriam aquela pessoa e não o pacote. É uma imbecilidade, porque a gente só se apaixona – vou ser cínica, agora — porque a espécie decidiu continuar, então pinta um encontro químico entre duas pessoas, um encontro hormonal aceito pela espécie. E aí pronto, você fica junto. Mas então, quando a espécie aparece, muitas vezes eles não seguram a onda. Muita gente vai dizer que com isso se está negando o amor homossexual. Bem, não estou negando, sei lá o que move o amor homossexual, mas do hetero eu tenho certeza. Você diz que é um encontro de almas, tudo bem, mas é o hormônio que decide.
Biologia versus cultura, como fica essa equação?
Essa equação é muito difícil. Acho que a discriminação da mulher é enormemente cultural, mas com uma base biológica – infelizmente. Por um lado a capacidade de dar à luz, e por outro o fato de ter menores proporções. As mulheres costumam ser menores e ter menos força muscular. Claro que nem sempre, aliás eu conheci algumas mulheres mais fortes que seus maridos, mas, engraçado, eram as mais submissas, de alguma forma compensavam – é louco isso. As decisões domésticas têm de ser dele porque senão não vai ficar de pau duro… Sim, porque a sexualidade masculina depende muito da admiração da mulher.
Essa equação é muito difícil. Acho que a discriminação da mulher é enormemente cultural, mas com uma base biológica – infelizmente. Por um lado a capacidade de dar à luz, e por outro o fato de ter menores proporções. As mulheres costumam ser menores e ter menos força muscular. Claro que nem sempre, aliás eu conheci algumas mulheres mais fortes que seus maridos, mas, engraçado, eram as mais submissas, de alguma forma compensavam – é louco isso. As decisões domésticas têm de ser dele porque senão não vai ficar de pau duro… Sim, porque a sexualidade masculina depende muito da admiração da mulher.
E o vice-versa, não?
Sim, mas admiração por coisas diferentes. O homem quer ser admirado por seus feitos, seu pensamento, sua oratória; e a mulher quer ser admirada pela sua beleza, esse é o padrão. Por que as mulheres ficam enlouquecidas atrás da beleza? Porque é na aparência que está centrada a coisa, ou pelo menos é nisso que o sistema quer que a gente acredite.
Sim, mas admiração por coisas diferentes. O homem quer ser admirado por seus feitos, seu pensamento, sua oratória; e a mulher quer ser admirada pela sua beleza, esse é o padrão. Por que as mulheres ficam enlouquecidas atrás da beleza? Porque é na aparência que está centrada a coisa, ou pelo menos é nisso que o sistema quer que a gente acredite.
Você fala em criar contracomportamentos, novos modos de viver como luta contra o sistema.
Foi isso que a contracultura fez. Ela foi cooptada mais tarde, mas no começo a gente tentou reinventar tudo. Partiu do anticonsumo, e com isso veio uma reinvenção dos papeis sociais, tanto nas relações homem-mulher como nas relações de amizade, nas relações familiares. De repente a nossa geração era a nossa família, foi uma escolha que a gente fez, fazíamos comunidades e juntávamos um bando de gente, ninguém tinha nascido nas mesmas condições e estávamos todos vivendo ali como irmãos, primos…
Foi isso que a contracultura fez. Ela foi cooptada mais tarde, mas no começo a gente tentou reinventar tudo. Partiu do anticonsumo, e com isso veio uma reinvenção dos papeis sociais, tanto nas relações homem-mulher como nas relações de amizade, nas relações familiares. De repente a nossa geração era a nossa família, foi uma escolha que a gente fez, fazíamos comunidades e juntávamos um bando de gente, ninguém tinha nascido nas mesmas condições e estávamos todos vivendo ali como irmãos, primos…
Você viveu em comunidade?
Logo que eu e o Paulo passamos a viver juntos, em 68, nos primeiros anos a nossa casa abrigava muitas pessoas. Éramos duas mulheres, eu e a Neiva, e mais um bando de homens. A Neiva foi a primeira mulher do Paulo, e então vivia com o Ivan. E tinha muita gente abrigada, que dormia lá com a gente. Variavam, mas era tudo bem comunitário. Quer dizer, essa coisa de comunitário é complicado, porque sempre tem alguém que segura mais a onda. Adivinha quem? O Paulo na grana e eu na casa, e na grana também. Salvei muita gente com sopão no fim da noite, porque os homens estavam todos desmaiando pelos cantos de bêbados ou outras coisas, e se continuasse daquele jeito iam passar mal. Então eu acabava segurando a onda também no fogão, e trabalhava durante o dia.
Logo que eu e o Paulo passamos a viver juntos, em 68, nos primeiros anos a nossa casa abrigava muitas pessoas. Éramos duas mulheres, eu e a Neiva, e mais um bando de homens. A Neiva foi a primeira mulher do Paulo, e então vivia com o Ivan. E tinha muita gente abrigada, que dormia lá com a gente. Variavam, mas era tudo bem comunitário. Quer dizer, essa coisa de comunitário é complicado, porque sempre tem alguém que segura mais a onda. Adivinha quem? O Paulo na grana e eu na casa, e na grana também. Salvei muita gente com sopão no fim da noite, porque os homens estavam todos desmaiando pelos cantos de bêbados ou outras coisas, e se continuasse daquele jeito iam passar mal. Então eu acabava segurando a onda também no fogão, e trabalhava durante o dia.
Fale um pouco da sua vida profissional.
Por mais de 20 anos paguei as contas com publicidade. Quando o Paulo morreu – acho que ali vi o tamanho da vida –, me dei conta de que não podia mais vender meu tempo, e passei a ser freelancer. Louca, ficar sozinha com duas filhas, uma com 18 e outra com 8, e decidir largar o emprego. Mas pra mim foi muito claro. E também já estavam me chamando pra dar oficina de haikai, dar palestra, e eu tinha de recusar por causa do trabalho como contratada na agência.
Por mais de 20 anos paguei as contas com publicidade. Quando o Paulo morreu – acho que ali vi o tamanho da vida –, me dei conta de que não podia mais vender meu tempo, e passei a ser freelancer. Louca, ficar sozinha com duas filhas, uma com 18 e outra com 8, e decidir largar o emprego. Mas pra mim foi muito claro. E também já estavam me chamando pra dar oficina de haikai, dar palestra, e eu tinha de recusar por causa do trabalho como contratada na agência.
Então falei não, não mais, tem um trabalho a ser feito que me faz feliz, me significa, que é poesia, letra de música, compartilhar isso com as pessoas, não vou perder nem mais um minuto vendendo coisas. E efetivamente passei a ser freelancer, só interrompi nos seis meses em que fui secretária municipal de cultura. (Rafael Grecca logo me demitiu pra colocar uma pessoa mais de acordo com ele, no que fez muito bem.) Quando saí fiquei só dando palestra, oficina e fazendo letra de música, que pra minha surpresa começou a dar dinheiro, porque poesia não dava.
Como começou a fazer poesia?
Quando eu era garota, 11, 12 anos, foi o boom do rock, era o que nos expressava. Eu traduzia as músicas e o que não sabia inventava, ou seja, estava treinando a letrista e não sabia. Ao mesmo tempo eu já escrevia umas coisas sobre a natureza – é onde vou sempre repor energia e ela acaba me inspirando, preciso dessa energia telúrica. Eram pequenas observações, e só quando conheci o haikai vi a semelhança com essa forma tradicional do outro lado do mundo. Comecei então a estudar o haikai, o Zen, e parti pra tradução, que é a melhor maneira de se aprofundar numa forma poética.
Quando eu era garota, 11, 12 anos, foi o boom do rock, era o que nos expressava. Eu traduzia as músicas e o que não sabia inventava, ou seja, estava treinando a letrista e não sabia. Ao mesmo tempo eu já escrevia umas coisas sobre a natureza – é onde vou sempre repor energia e ela acaba me inspirando, preciso dessa energia telúrica. Eram pequenas observações, e só quando conheci o haikai vi a semelhança com essa forma tradicional do outro lado do mundo. Comecei então a estudar o haikai, o Zen, e parti pra tradução, que é a melhor maneira de se aprofundar numa forma poética.
Por conta própria?
Por conta própria. Tinha as traduções que o [Horace] Blyth fez para o inglês, mas mantendo o japonês, ele mesmo diz que fez uma tradução literal, não uma tradução poética, e quando ele falou isso comecei a prestar atenção no Romaji, que é a fonética do Haikai. Então comecei a ver que não tinha rimas, mas todo um jogo de sonoridades internas, aliterações e tal, e aí fui atrás de um dicionário japonês-inglês pra traduzir isso. É uma experiência adorável, porque outra escrita é um outro jeito de pensar, de se relacionar com a vida, e esse dicionário foi durante muitos anos uma paixão! Mas rendeu pouco, porque só publiquei um livro com 25 haikais das mulheres, das japonesas, e outrocom 20 haikais do Issa, por quem sou apaixonada. Isso em meados de 1980. Mais uma vez a tradução. E quando dou oficina, tanto de letra de música quanto de haikai, depois da parte teórica o primeiro exercício é traduzir.
Por conta própria. Tinha as traduções que o [Horace] Blyth fez para o inglês, mas mantendo o japonês, ele mesmo diz que fez uma tradução literal, não uma tradução poética, e quando ele falou isso comecei a prestar atenção no Romaji, que é a fonética do Haikai. Então comecei a ver que não tinha rimas, mas todo um jogo de sonoridades internas, aliterações e tal, e aí fui atrás de um dicionário japonês-inglês pra traduzir isso. É uma experiência adorável, porque outra escrita é um outro jeito de pensar, de se relacionar com a vida, e esse dicionário foi durante muitos anos uma paixão! Mas rendeu pouco, porque só publiquei um livro com 25 haikais das mulheres, das japonesas, e outrocom 20 haikais do Issa, por quem sou apaixonada. Isso em meados de 1980. Mais uma vez a tradução. E quando dou oficina, tanto de letra de música quanto de haikai, depois da parte teórica o primeiro exercício é traduzir.
Você pratica meditação, tem uma prática zen?
Agora não, mas pratiquei, e faz um bem danado. Mas não sou muito de ficar atrás de guru. Foi através do haikai, com 20 e poucos anos, quando comecei a estudar e vi que uma das correntes pode ser uma prática zen. Comecei a ler sobre o zen e me surpreendi ao ver o quanto me identificava com aquilo, a consciência de fazer parte do todo, ser menos eu. Falo da ilusão de um eu substancial, independente daquilo que acontece à sua volta.
Agora não, mas pratiquei, e faz um bem danado. Mas não sou muito de ficar atrás de guru. Foi através do haikai, com 20 e poucos anos, quando comecei a estudar e vi que uma das correntes pode ser uma prática zen. Comecei a ler sobre o zen e me surpreendi ao ver o quanto me identificava com aquilo, a consciência de fazer parte do todo, ser menos eu. Falo da ilusão de um eu substancial, independente daquilo que acontece à sua volta.
O zen me ajudou a achar uma felicidade interior que independe de eu estar vivendo uma história de amor ou estar ganhando dinheiro, ou reconhecimento. Mesmo nos momentos mais difíceis, das grandes perdas. Aprendi a ver a morte das pessoas que amava não como uma coisa que acontecia comigo, mas que acontecia com elas. Quando você tem um eu inconsciente de fazer parte do todo, tende a ter muita autopiedade, cada coisa que acontece é comigo que aconteceu. E a maior parte das coisas, inclusive o mau humor do outro, raramente é com você. Ter um projeto de vida, de autoexpressão em qualquer coisa, não precisa ser na arte, ter um projeto seu faz com que o que independe de você fique nesse lugar, de que independe de você. Não sei se me explico…
Acho que sim, pelo menos eu estou entendendo.
Ótimo, espero que nossos leitores também. Porque é uma coisa tão sutil isso, tao difícil de colocar em palavras, como aliás tudo no zen…
Ótimo, espero que nossos leitores também. Porque é uma coisa tão sutil isso, tao difícil de colocar em palavras, como aliás tudo no zen…
Solidão apavora?
Entendo que a quebra da solidão não é a companhia, mas a troca. E nas palestras e oficinas há muita troca, porque se as pessoas foram lá para aprender haikai ou letra de música já temos afinidades a priori. Meras presenças não preenchem solidão nenhuma. A palavra solidão foi semantizada de forma muito negativa, mas na verdade se você não se satisfaz com a sua companhia, não tem grande coisa pra oferecer a ninguém. Então é fértil, volto de viagem e me centro de novo, me alimento desse estar comigo, só comigo.
Entendo que a quebra da solidão não é a companhia, mas a troca. E nas palestras e oficinas há muita troca, porque se as pessoas foram lá para aprender haikai ou letra de música já temos afinidades a priori. Meras presenças não preenchem solidão nenhuma. A palavra solidão foi semantizada de forma muito negativa, mas na verdade se você não se satisfaz com a sua companhia, não tem grande coisa pra oferecer a ninguém. Então é fértil, volto de viagem e me centro de novo, me alimento desse estar comigo, só comigo.
No começo foi difícil, sou obrigada a confessar. Primeiro éramos eu e o Paulo, depois veio o Miguel, veio a Áurea, durante dez anos éramos quatro, depois o Miguel morreu, tivemos a Estrela, voltamos a ser quatro, aí o Paulo morreu, éramos três, daí sai de perto da Áurea com a Estrela, éramos duas e por fim, há 14 anos, estou só.
Amo a solidão, ela me faz crescer, me relacionar melhor com as pessoas, não fico atirando a minha carência em cima dos outros. Pelo contrário, sei lidar com ela, e procuro dar o meu melhor nas relações todas. E acaba que algumas pessoas entendem e outras não (risos).
Sobre a coisa amorosa, adoro aquilo que o Caetano falou da amizade e do amor, “e quem há de negar que esta lhe é superior”? Porque na amizade você aceita o outro como ele é, e no amor isso é muito difícil, muito raro, no amor sempre tem um euzão que se coloca, que quer ser amado. Aliás, quem falou isso acho que foi o [Jean-Paul] Sartre, no O Ser e o Nada, que o amor não é um sentimento autêntico, porque não é o outro que você ama, você ama a imagem que o outro tem de você. O outro te vê de um determinado jeito que te interessa ser, e aí você quer isso no outro, mas é você que você quer no outro. Estou falando do amor romântico, claro. Então eu prefiro amar sem expectativas, e o nome disso é amizade.
E o envelhecimento, a morte?
Acho que o que nos dá juventude é a coragem de começar alguma coisa, é estar envolvido com o coletivo, com o que realmente importa na vida… E aí eu agradeço ao Zen. Quando você desiste de tentar é porque envelheceu, não importa a idade que tenha. Não sei a idade que tenho. Cronologicamente, 70 anos. Mas a minha capacidade lúdica, de me divertir com as coisas mais banais, principalmente trocadilhos, adoro piada na linguagem, ou com crianças, é um negócio assim de criança. Sou uma menininha.
Acho que o que nos dá juventude é a coragem de começar alguma coisa, é estar envolvido com o coletivo, com o que realmente importa na vida… E aí eu agradeço ao Zen. Quando você desiste de tentar é porque envelheceu, não importa a idade que tenha. Não sei a idade que tenho. Cronologicamente, 70 anos. Mas a minha capacidade lúdica, de me divertir com as coisas mais banais, principalmente trocadilhos, adoro piada na linguagem, ou com crianças, é um negócio assim de criança. Sou uma menininha.
Algumas pessoas falam, mas morrer sozinha!.. Porra, independentemente de qualquer coisa, você vai morrer sozinha. O morrer é solitário. E o viver é solitário, também. A tua experiência de vida é só tua.
Sou a favor da eutanásia, acho que a gente devia ter esse direito.
Como você vive a espiritualidade?
Sou uma espécie de ateia que ama o sagrado nas coisas. Visto branco às sextas-feiras em homenagem a Oxalá, mas não sou filha dele. Sou filha de Oxossi, paciência de caçador. Paciência eu tenho, e amo a natureza.
Sou uma espécie de ateia que ama o sagrado nas coisas. Visto branco às sextas-feiras em homenagem a Oxalá, mas não sou filha dele. Sou filha de Oxossi, paciência de caçador. Paciência eu tenho, e amo a natureza.
Quando era jovenzinha levei um tapa da minha tia, em público, porque falei que queria estudar todas as religiões. Aquele tabefe me deu mais certeza de que devia fazer isso, e efetivamente fiz. Estudei religiões comparadas, islamismo, judaísmo, as africanas, hinduísmo, budismo. Tenho uma queda pelo zen porque não é uma religião, mas uma atitude de vida; e pelo candomblé, porque os orixás representam energias da natureza e energias nossas. A palavra religião vem de religar, você se religar com o que há de bom, de belo. E as duas são as que me ajudam a colocar o meu melhor pra fora – e pra dentro.
Mas tenho muita bronca dessas instituições, porque a maior parte das religiões oprime a mulher. O sistema gosta delas porque colaboram com a normatização e o controle da mulher. Só que essas duas não tanto. A gente aqui tem a monja Coen, mas normalmente é o mestre zen e não a mestre zen. No candomblé a maioria são mães de santo, mas o argumento pra isso não me agrada: a mulher incorpora os orixás porque seria mais dominável, possuível que o homem. Acho que há controvérsias… Mas de qualquer forma se encontram sacerdotisas, a chefe do terreiro. São os dois contatos espirituais que têm melhor espaço pra mulher.
Você se considera bruxa? O que significa ser bruxa?
Acho que sou muito bruxa. Ser bruxa é prestar atenção no movimento natural das coisas e tentar agir dentro desse movimento. É saber olhar, enxergar o movimento natural das coisas e agir concorde. Acho isso uma tremenda de uma bruxaria, porque a maior parte das pessoas não faz isso. Essa tar de realidade, toda ela está agindo contra a natureza, contra a saúde, contra as vibrações positivas, destruindo… Se você não aceita isso, está na contramão.
Acho que sou muito bruxa. Ser bruxa é prestar atenção no movimento natural das coisas e tentar agir dentro desse movimento. É saber olhar, enxergar o movimento natural das coisas e agir concorde. Acho isso uma tremenda de uma bruxaria, porque a maior parte das pessoas não faz isso. Essa tar de realidade, toda ela está agindo contra a natureza, contra a saúde, contra as vibrações positivas, destruindo… Se você não aceita isso, está na contramão.
Você observa as estrelas pela astrologia, não é? Daí o nome da sua filha…
Daí o nome da minha filha. E eu olho as estrelas.
Daí o nome da minha filha. E eu olho as estrelas.
Como é ser mãe de filhas?
Ter duas mulheres é uma tremenda responsabilidade. Quando uma filha faz 21 anos, eu saio de casa. Porque quando eu era jovenzinha e tive de parar de estudar pra trabalhar fiquei com muita autopiedade, foi muito doloroso abandonar os estudos. Eu dizia pô, que sacanagem a vida fez comigo. Mas depois entendi que tinha sido uma coisa maravilhosa porque fiquei independente. Quando conheci o Paulo não dependia dele pra nada, era só porque sim. Nós dois trabalhávamos fora, nós dois colocávamos dinheiro em casa.
Ter duas mulheres é uma tremenda responsabilidade. Quando uma filha faz 21 anos, eu saio de casa. Porque quando eu era jovenzinha e tive de parar de estudar pra trabalhar fiquei com muita autopiedade, foi muito doloroso abandonar os estudos. Eu dizia pô, que sacanagem a vida fez comigo. Mas depois entendi que tinha sido uma coisa maravilhosa porque fiquei independente. Quando conheci o Paulo não dependia dele pra nada, era só porque sim. Nós dois trabalhávamos fora, nós dois colocávamos dinheiro em casa.
Falei isso pras minhas filhas. Não queria que dependessem, ou precisassem depender de ninguém. Então eu as criei avisando, desde a adolescência, que a melhor coisa que tinha me acontecido era ser uma mulher independente, e era isso que eu esperava delas. Por isso quando fizessem 21 anos eu sairia de casa. Claro que foi doloroso na hora, mas hoje as duas me agradecem. É o famoso o que arde cura.
E como é ser avó pra você?
Sou avó da Lorena com 12 anos, do Leon que tem 8 e o Vinicius, de 15 anos, que é filho do marido da Estrela e foi morar muito pequeno com eles, é meu neto também. Então, mais uma coisa que não fui dentro dos padrões. Sempre discuto com essas pessoas que acham ser avó uma delícia porque você pode estragar seus netos. Pô, como é que você vai estragar quem você ama? Na relação comigo eu educo, sim. Mostro o que gosto e o que não gosto. Minha neta por exemplo, acho que com uns quatro anos falou num tom autoritário comigo e eu falei ô menininha, deixa eu falar uma coisa pra você conhecer melhor sua avó, ninguém manda em mim, pessoa alguma no universo, entendeu? (risos) O pai e a mãe ficaram olhando, porque não se fala assim com uma criancinha. Mas se fala sim, eles entendem muito bem, sempre tratei criança como uma pessoa que está aprendendo, não um débil mental.
Sou avó da Lorena com 12 anos, do Leon que tem 8 e o Vinicius, de 15 anos, que é filho do marido da Estrela e foi morar muito pequeno com eles, é meu neto também. Então, mais uma coisa que não fui dentro dos padrões. Sempre discuto com essas pessoas que acham ser avó uma delícia porque você pode estragar seus netos. Pô, como é que você vai estragar quem você ama? Na relação comigo eu educo, sim. Mostro o que gosto e o que não gosto. Minha neta por exemplo, acho que com uns quatro anos falou num tom autoritário comigo e eu falei ô menininha, deixa eu falar uma coisa pra você conhecer melhor sua avó, ninguém manda em mim, pessoa alguma no universo, entendeu? (risos) O pai e a mãe ficaram olhando, porque não se fala assim com uma criancinha. Mas se fala sim, eles entendem muito bem, sempre tratei criança como uma pessoa que está aprendendo, não um débil mental.
Li um texto que me comoveu. logo depois que me tornei avó. Os netos e netas têm com os avôs e avós um tipo de relação especial porque é a única que não está permeada pela sexualidade. Os avós não são mais, e a criança ainda não é conduzida pelos hormônios, então esse amor é mágico. Não que você queira ir pra cama com todas as pessoas, mas há uma tensão hormonal clara com os amigos. Mas não entre netos, netas, avôs e avós. Não é bonito? A gente se olha de um lugar que tem muita pureza. Não estou dizendo que a sexualidade seja suja, não é isso. Mas os hormônios levam a intenções, e ali não há intenção, é um puro estar fluindo junto.
Outra coisa é que a gente não está a fim de ser avó o tempo todo. Tem isso, também.
Você faz as cartas astrológicas de cada um?
Claro, faço os mapas astrais de todos. Preciso saber com quem estou lidando! (risos)
Claro, faço os mapas astrais de todos. Preciso saber com quem estou lidando! (risos)
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